Babek Hakkında Önemli Bir Röportaj

Babek Savaşları, tarihsel olarak en az Kadisiye savaşı kadar önemlidir. Özellikle erken dönem Kürt tarihi, Arap yayılmacılığı tarihi, Türklerin Müslümanlaşarak Ön Asya ve Anadolu’ya yerleşmeleri açısından bilinmesi, araştırılması, incelenmesi gereken son derece önemli bir olgudur Babek.

İslam’ı yayma adı altında gelişen Arap yayılmacılığına karşı tarihte en güçlü direniş Abbasiler döneminde Babek (795-838) önderliğinde gelişti. Zalim Emevi iktidarının yıkılmasında çok büyük rolü olan Kürt Ebu Müslim’in torunu olduğu söylenen Babek karşısında orduları defalarca Kürdistan dağlarında bozguna uğrayan, tutunamayan Abbasi iktidarı, artık kurumaya başlayan Orta Asya stepnelerinden paralı asker olarak getirdikleri Türklerden kurdukları orduların desteğinde Babek’e saldırdı. Neticede Ermeni bir keşişin tuzağına düşerek esir edilir ve 4 Ocak 838 tarihinde Samarra şehrine getirilerek, Halife Mu’tasım'ın gözleri önünde kol ve bacakları kesilmek suretiyle işkence ile idam edilir.

Babek önderliğinde Arap işgalcilerine, fetihçilere direnenler sadece Hürremiler değildi. Bu topraklarda yaşayan birçok eski din ve tarikatlara mensup milletlerin yanı sıra Arapların zulmünden kaçan Müslümanlar da vardı.

Babek’in yenilgisi, bu topraklarda, özellikle Kürdistan’da, yine günümüzde Azerbaycan olarak bilinen topraklarda yaşayan halkların soykırımdan geçirildiği, göçertildiği, yoğun bir nüfus hareketliliğinin yaşandığı bir dönem oldu. En önemlisi de Türklere Ön Asya ve Ortadoğu sahası açılmış oldu.

Anlaşılan o ki Azerbaycan Türkleri arasında yakın dönemlerde Babek’in milliyeti hakkında önemli tartışmalar olmuş. Bunlardan bir tanesi gazeteci Keramet Büyükçöl’ün araştırmacı yazar ve şair Güntay Gençalp ile yaptığı röportajdır.

İlginç bir konu olduğundan ve önemli tarihsel bilgileri barındırdığından dolayı Azeri Türkçesinden Anadolu Türkçesine çevirerek okurlarımızla paylaşmak istedim.

(Roşan Lezgîn)

* * *

– Güntay bey, önce tarih nedir ve nasıl araştırılmalıdır? Bunu biraz konuşalım.

Güntay Gençalp: Önce “tarih” sözünün nereden geldiği üzerinde duralım. “Tarih” sözünün nereden Arap diline ve oradan da başka dillere geçtiği üzerine dilbilimcilerin ortak bir kararı yoktur. Akkadcadan, Aramiceden, İbraniceden gelme müarrap, yani Arapçalaştırılmış sözcük olduğu üzerine durmuşlar. Eski çağlarda “tarih” sözcüğü yerine, “ahbar” sözcüğü kullanılırdı. Yani eskilerden gelen haberler. Esasen, “tarih” sözüne felsefi anlam kazandıran büyük İslam mütefekkiri İbni-Haldun olmuştur. Tarih eskilerde baş vermiş olayların zamanını belli etmek için nakli bilgilerden ibaret idi. Lakin İbni-Haldun tarihin, sadece, nakli değil, akli sahası da olduğunu savundu. Olayları aktarmakla tarihin gerçekliğini idrak edemeyiz. Olayları sebep-sonuç arasındaki bağlar bütünlüğü içerisinde incelemek İbni-Haldun dünya görüşüne ait bir metodolojidir. İbni-Haldun’a göre gerçeğin iki tarafı var: haber ve inşa. Haber kabul ya da reddedilir, inşa ise tetkik edilir. Bu yüzden de İbni-Haldun’dan başlayarak tarih, araştırma konusu olmuştur. Genel olarak, tarih konusu üç sahadan ibarettir: 1- Nakli tarih, 2- İlmi tarih, 3- Tarih felsefesi. Nakliyatın ne olduğunu anlattık. Tarih ilmini hukuk ilmi ile mukayese edenler var. Ortada bir katl olmuş ve hukukçu, kimliği belli olmayan katili, muhtelif verilerden yola çıkarak tespit etmelidir. Tarihte de buna benzer durum var. Ortaya çıkmış olayın sebebini tespit etmek ve sonucundan yola çıkarak ilmi bilgi elde etmek gerekir.

– Çünkü tarih ilmi müsbet ilimler gibi değil?

Güntay Gençalp: Müsbet ilimlerin verilerini laboratuarda elimizin altında görebiliriz. Lakin tarih ilminin tek laboratuarı İbni-Haldun’un da ifade ettiği gibi ancak aklımızdır. Tarih felsefesi tarihin bir ideya merhalesinden başka ideya merhalesine geçişini aktarır ve bu geçişte sosyal kanunları keşfetmeğe çalışır. Tarih felsefesinin öncülerinden olan Kolinvud’a göre, tarihçi, müsbet ilimlerde olduğu gibi tarihte de sosyal kanunları tespit etmeye çalışmalıdır. Bu yüzden de gördüğünüz gibi, tarihçi olmak öyle kolay iş değil. Kitlenin rahatsız duygularına cevap olarak yazılan tarih kitaplarının hiç birinin ilmi ve felsefi değeri yoktur. Yirminci asrın en büyük tarihçilerinden biri olan Vill Durant’a göre tarih, kısmen ilim, kısmen felsefe, kısmen de sanattır, gerçeği keşfetme sanatıdır. Bana göre ise, beşer tarihi ancak su istikametinde yaşanmıştır. Kura’nda “bütün canlıları sudan yarattık” deniliyor. Tarih, milletlerin bol su arkasınca hareket etmesi olmuştur. Mezopotamya’ya taraf hareket de bu yüzden olmuştur. Ayrıca, bol su Avrupa’da olduğundan Yunk gibi alimlere göre, Avrupalaşma taş devrinden beri davam etmiştir. Mesela, benim doğup büyüdüğüm Muğan’da susuzluktan yılanlar gelip kendi evimize girerek sütümüzü içerdi. Sonra su olan yerlere göç başladı.

– Bu yakınlarda ANS'de tartışma oldu, aydınlarımız Babek’i tartıştılar. Tartışmanın başlatıcısı Hamit Herisçi’nin ilk sorusu şöyle oldu: Babek sizin için kimdir? Aynı soruyu size sormak istiyorum: Babek sizin için kimdir?

Güntay Gençalp: Babek Azerbaycan’da ve İran’da tanıtıldığından farklı tarihi bir şahsiyettir. Öz nefsi olan, kendisine bir ülke kurmak isteyen bir savaşçı ve önderdir Babek. Gelecek nesiller için kahramanlık etmemiştir. Bir inancı siyasi ideolojiye çevirerek Abbasi Hilafetinin ideolojileştirilmiş siyasi İslam’ına karşı çıkan lider olmuştur. Ancak kendisinin de tarihi verilere göre, İslam’a sempatisi olmamıştır. Zaten, o zaman Hilafette İslam’dan zahiri bir şeyler vardı ve İslam’ın adalet söylemi unutulmuş, fetihler adı altında işgalle meşgul idiler. O Hilafet anlayışını, Kuran kabul etmezdi. Çünkü Hilafet atadan oğla geçen bir kurum olarak Ömer tarafından önerilmemişti. Öyle olsaydı, Ebubekir ve Ömer’in çok akıllı oğulları vardı, onları varis olarak tayin ederdiler. Yani Hilafetin Emevi ve Abbasiler zamanında İslam’la olan bağları kopmuş ve dini özelliğini yitirmişti. Dini özelliği kaybolduğundan sülaleye dönüşmüş, zulüm aracına dönüşmüştü. Birçok başkaldırının sebebi buydu. Babek de bu ortamda meydana çıktı.

– Yani siz Babek’i Azerbaycan halkının milli kahramanı gibi kabul ediyorsunuz?

Güntay Gençalp: Azerbaycan halkı soyut bir anlayıştır. Günümüzde Azerbaycan ahalisinin her iki tarafta tam ekseriyetini Türkler teşkil etmektedir. Bu ekseriyetin etnik kimliğini göz önüne alırsak, Babek Türk olmamıştır. Azerbaycan ülkesinin tarihine mensuptur, ancak Türk kimliğine ve Türk soyuna mensubiyeti olmamıştır.

– Demek ki Babek’in kimliği tartışmalıdır. Babek Türk değilse kimdir?

Güntay Gençalp: Babek’in zamanında Azerbaycan’da Türk yoktu. Türkler Babek’in yenilgisinden sonra bu ülkeye yerleşmeye başladılar. Babek’i mağlub eden Orta Asya’dan getirilen paralı Türk savaşçılardı. Babek yenildikten sonra yerli ahaliyi katletmeye başladılar. Çünkü o zaman savaş kuralları böyleydi. Eli kılıç tutanı ya öldürdüler ya da esir olarak yakalayıp köle pazarında satarak altın kazandılar. Sonra Babek’i mağlub eden Türk ordularının askerleri kendilerine onlarca yerli kadın ve cariye aldılar. Çok güzel kızları Abbasi Halifesine ve vezirlerine gönderdiler, geride kalanlar da kendilerinin oldu. Yani Babek’in yenilgisinden sonra bu ülkede doğan Türklerin ataları Türk, anaları yerli milletlerdendir. Bu, Azerbaycan’a yerleşen ilk Türk dalgasıydı. Selçuklular zamanındaki ikinci dalga, Türk varlığını daha da güçlendirdi. Babek’in etnik mensubiyeti tam olarak belli değil, lakin o zaman bölgede Tat, Talış, Gilek, Kürd ve başka milletler yaşamışlar. Yani Babek’in etnik mensubiyeti Sasani ülkesinin halklarına ait olmuştur. Hatta Azerbaycan’da kurulan ilk Türk devleti Saciler de Babek’in yenilgisinden sonra meydana çıkmıştır. Saciler devleti Hürremileri mağlub eden Uşruseneli Türkler idi.

–Babek’in Türk olmadığını nasıl açıklanır? Hangi kaynakta yazılıyor ki, Babek Türk değil. Kaynak yoksa eğer, bunu hangi mantıkla diyorsunuz?

Güntay Gençalp: Babek’in Türk olmasına ait en önemli mantığı açıklayayım. Türkler, hiç bir zaman bir kaleye, dar bir mekana sığınarak devlet kurup mücadele yapmamışlar. Türk devletçilik formülü ve savaş şekli, yayılmacılık olmuştur. Büyük imparatorluklar kurmak için savaş yöntemi Türklere has olmuştur. Türk tarihinde bir kaleye sığınarak savunmaya geçmek olmamış, Türkler daima hücumcu metodu seçmişler. Kaleye sığınmak hücumu değil, savunmayı gösterir.

– Yani Babek hücumcu değil, savunmacı idi?

Güntay Gençalp: Öyledir. Ancak sonraki eserlerde Türkler hücuma geçip Bağdat’ı alarak Hilafeti kendilerine tabi ettiler. Özellikle Selçuklular döneminde.

– Diyorsunuz ki, Babek’in zamanında Azerbaycan’da Türk yok idi. Fakat Babek’i kim mağlup eyledi? Afşin kim idi? Babek’e karşı dokuz binlik nizami Türk ordusu vuruşutu. Buna ne dersiniz?

Güntay Gençalp: Afşin, Uşruseneli Türk idi. “Afşin” o zamanın Türküstan’ında prenslere verilen lakap imiş. Babek’le savaşan Türk komutanlar çok idi, sadece, Afşin değildi. Büyük Boğa, Küçük Boğa, Aşnas gibi Türk komutanlar büyük orduları ile Azerbaycan’a hücum ettiler. Onların çoğu geri dönmedi, bu topraklara yerleştiler. Afşin, Mengü Çur adlı dayısı oğlunu Azerbaycan’ın valisi bırakarak geri döndü. Sonra Mengü Hilafet’e karşı baş kaldırdı. Türklerin Azerbaycan’da Hilafete baş kaldırmaları Babek’in mağlubiyetinden sonra olmuştur. Harun Reşit zamanından Türküstan’dan paralı savaşçı Türkler şimdiki Irak’a akın etmeye başlamışdılar. Abbasiler Irak’ta Samarra şehrini askeri garnizon olarak sırf Türkler için kurdular. Me’mun ve Mu’tasım’ın zamanında bu akın daha da güçlendi ve bazı Halifelerin kadınları da Türkler oldu.

– Aha…

Güntay Gençalp: Halife Harun Reşit’in anası Hayzuran Hatun ve Halife Muktadir’in anası Şeğeb Hatun bunlardan idi. Bunlar Göytürk prensesleri idiler. Hem Hazar, hem de Doğu Türkleri ile Abbasilerin güzel münasebetleri var idi. Abbasilerin, demek olar ki, serhatlarını (sınırlarını?) Türkler koruyordu. Sonra bu Türkler Mısır’da Tolonoğulları devletini de kurdular. Tolonoğulları devletini kuran Türklerin bir kısmı Babek’i mağlup edip, geri döndükten sonra Mısır’a yollanmışdılar.

– Güntay bey, sizin özünüzün etnik mensubiyeti nedir? Türk müsünüz?

Güntay Gençalp: Ben Türküm. Yedi soyumu ezber bilirim ve hepsi Türk olmuşlar. Ben Oğuzların Bayındırlı boyuna mensup olan Türklerdenim. Bizim boyun kurduğu en önemli devlet Ağkoyunlular olmuştur. Safevilerin işgalı ile bizim devletimiz devrildi ve Türk kimliğine dayanan devletçiliğimize şimdiki İran’da son verildi.

– Azerbaycan’da tarih kitapları yazar ki, Babek hareketi Hilafeti kökünden sarstı ve onun devrilmesini hızlandırdı. Bu, gerçekten öyle midir? Sizin bu konuda fikirlerinizi merak ediyorum.

Güntay Gençalp: Hilafeti sarsmıştı, ancak Hilafetin çökmesini tezlendirmedi. Çünkü Hilafet veya Arap işgalciliği, 1258 yılına kadar, yani Monqolların gelişine kadar davam etti. Babek Müslüman değildi, lakin haklı bir mücadele yapıyordu, çünkü Abbasi Hilafeti de Müslüman değildi. Hilafet için İslam, ayyaşlık ve işgal ideolojisine dönüşmüştü. Abbasileri İslam temsilcisi saymak büyük hatadır. Çünkü Abbasiler İslam’ın Ebu Hanife gibi büyük alimini zindanda işkence altında şehit ettiler. Gerçek İslam ise büyük alim Ebu Henife’nin sürdürdüğü hatta idi. Çünkü Ebu Hanife Kuran’ın hükmüne uyarak Halifenin şura ile seçilmesinden yanaydı. Abbasilerin dini özelliğini yitirmeleri özünden birçok bilge Müslüman o zaman Babek’e sığınıp, özgür İslam’ı Azerbaycan’da yaşayabileceklerini sanmıştılar. Bu bakımdan Babek’in ülkesinde Müslümanlar da var idi.

– Genel olarak, “Babekilik Hareketi” Azerbaycan’da nasıl meydana geldi?

Güntay Gençalp: Bu mevzunun üzerine sosyolojik inceleme yapılmalıdır. Bu konuda muhtelif malumatlar tarihte var. Ebu Hanife Dinaveri “Exbar-ul Teval” kitabında yazar: Babek, Ebu Müslim Xorasani’nin kızı Fatimen’in torunudur. Hürremiler Batınilere mensup olmuş ve birçok gizliliği ortadan kaldırmıştılar. Kubad Sasani zamanında ortaya çıkan Mazdekiler gibi kadınları da ortaklaşa paylaştılar. Bunu, kimi kaynaklar yazar. Kubad’ın oğlu Enuşirevan Mazdeki öldürülse de, onun kadını Hürrem, Rey ülkesine kaçarak orada Mazdekiliği Hürremilik adı altında davam ettirmiş, tebligatta bulunmuştur. Daha sonra bu tarikat Azerbaycan’da güçlenerek varlığını ortaya çıkarmıştır.

– Kaynak…

Güntay Gençalp: Mısırlı tarihçiler Halil El-Cer ve Hena El-Faguri “İslam Dünyasında Felsefenin Tarihi” adlı kitaplarında yazarlar ki, Hürremi Hareketi Ebu Müslim Horasani’nin ölümünden sonra 754 yılında ortaya çıktı. Ebu Müslim, Emevileri devirip, Abbasi devletinin kurulmasına yardımcı olsa da, Abbasiler tarafından öldürüldü. Bazıları Ebu Müslim’in ölümüne inanmadılar ve onun geri döneceğine inandılar. Onun geri dönüp ve Emevileri devirdiği gibi, bu defa da dünyayı adaletle dolduracağına inanırdılar. Bazıları da onun ölümüne inanır ve kızı Fatime’yi imam olarak kabul ediyorlardı. Onun kızını imam olarak kabul edenlere “Müslimiyye” veya “Fatimiyye” diyorlardı. Horasan’da Sünbad, Ebu Müslim’in intikamını almak için kıyam etti. Ancak onun kıyamı 70 günden sonra söndürüldü. Hürremilikle Ebu Müslim arasında bağ kuranlar da var. Hürremi hareketi sosyal temayül bakımından Mazdekilere, siyasi ve dini bakımından Şiiliğe yakın idi. Hürremiler, muhtelif fırkalara bölünmüştüler. Ancak bütün fırkalar tenasühe (ruhun bedenden bedene geçmesine) inanırdı. Hürremiler diyorlardı ki, elçilerin (kitabı olan peygamberler) ve nebilerin (kitabı olmayan peygamberler) öğretileri farklı olsa da, hepsinin kaynağı birdir. Hürremilerin kendilerine has imamları vardı. İhtilaf zamanı onlara müracaat ediyorlardı. Hürremi inancının esasında ışık ve karanlık durmaktadır. Eski Sasani-Mecusi kalıntılarının İslam’dan sonra canlanması idi.

– Biraz daha kaynak…

Güntay Gençalp: Yine Mısırlı tarihçiler Hena El-Faguri ve Halil El-Cer yazarlar ki, Babek kıyamının iki esası vardı: Toprağı sahibinden alıp onun üzerinde çalışanlarla paylaşarak feodalizmi ortadan kaldırmak. Kadınları kölelikten azad ederek onları kişilerle beraber hukuk seviyesine getirmek.

– Fakat Babek’in iddiasında amaç neydi? Babek ne istiyordu? Devlet kurmaya çalışıyordu, yoksa artık devlet kurmuş muydu? Ya da İslam’ı yok etmek mi istiyordu?

Güntay Gençalp: Emevi devleti o zaman devrildikten sonra Arap istibdadının çöküşü ile gizli olan inançlar nefes alma imkanına sahip oldular ve örgütlenmeye başladılar. Abbasi devleti de yeni kurulmuştu ve Abbasi devletinin kurulma süreci tamamlanana kadar bu tarihatlar artık siyasi, harbi ve sosyal güce çevrilmiştiler. Ortada boşluk yaranmıştı. Bu boşlukdan istifade ederek eski Sasani inançları esasında teşkilatlanmalar meydana çıkmıştı. Bilirsiniz, Sasaniler bu bölgeyi 450 yıl idare etmiştiler. 450 yıllık bir tarihi hatıra 10 yılda, hatta 100-200 yılda da unutulmazdı. Halklar kolaylıkla Müslüman olmadılar. Özellikle Emevi ırkçılığı İslam’a karşı antipati yaratmıştı ve bu yüzden Sasani hayalı ile Arap milliyetçiliği merkezli Hilafet anlayışına karşı Azerbaycan’da Mehrdad, Babek, yine Mazenderan’da Maziyar ve diğer bölgelerde bu gibi kıyamlar başladı.

– Sonuçta bu kıyamlar Arap zulmüne karşı idi, İslam meselesinden söz edilmezdi.

Güntay Gençalp: Öyledir. Amma Emeviler ve Abbasiler İslam’ı işgalcilik aracı gibi kullanırdılar ve olmayacak zulümler ettiler. İslam’ın “dinde zor yoktur” söylemine karşı zor kullanırdılar. Kuranda “mülk Allah’ındır” söylenmesine rağmen, Arapler işgal ettikleri yerleri şahsi mülklerine çevirerek feodalleşerek halklara zulüm ediyorlardı. Bu yüzden bütün bu hareketler işgalci ve ırkçı Arap baskısına karşı müterekki hareketler idi. Emevi-Abbasi zulmünden bazı halkların kıyamdan başka çareleri kalmamıştı ve her kıyamın da doğal olarak bir dünya görüşü olmalı idi. Azerbaycan’da da Hürremilik buna göre ortaya çıkıp teşkilatlandı.

– Bir mesele daha var, Babek’in mağlubiyetinden sonra kıyam bitmedi, devam etti.

Güntay Gençalp: Bu kıyamları yine de paralı Türk askerleri bastırdı. Bu konuda Teberi yazar: “Babek’in mağlubiyetinden sonra da isyanlar davam etti. İsyanları bastırmak için Halife, yine Türklerden oluşan orduyu göndermişti. Türk Boğa 200 bin ordusu ile Arabistan’dan Azerbaycan’a gönderildi... Ordu üç kola ayrıldı. Birinci bölük Samsun’a, ikinci bölük Orta Ermenistan’a ve üçüncü bölük Albaniya’ya... Daha önce de Türk Zirek’in 200 binlik ordusu ile Azerbaycan’a gönderilmişti. Bunların çoğu geri dönmeyerek vardıkları bölgelerde kalmıştılar.

– Yani demeniz odur ki, Azerbaycan’da Türkleşme Babek’in mağlubiyetinden sonra başladı?

Güntay Gençalp: Sadece, bu verilerden yola çıkarak Azerbaycan’ın Türkleşme sürecinin Babek’in yenilgisinden sonra başladığını düşünmek mümkündür. Azerbaycan’a ve Albaniya’ya akın eden çok sayıda Türk orduları bu yerlerde meskunlaşmağa başlayarak, çok kadınlı aile kurup yaşamlarına davam etmişler. Doğru, Babek’in yenilgisinden sonra Türkleşme başlamış. Yani tarihimizi dört-beş bin yıl geriye götürsek ne olur ki? Gerçek olan budur, tarihi belgeler bunu gösterir. Milletlerin nerede yaşamasına kendileri karar vermez. Yer küresindeki değişimler karar verir. Yahudilerin ana vatanı Mısır idi, ancak şimdi Filistindedirler. Irak Farsların, yani Sasanilerin merkezi ülkesi idi, payitahtları da orada idi, amma şimdi orada Araplar yaşıyor. İstanbul Bizans’ın idi, şimdi Türkler yaşıyor. Tarihte böyle şeyler olur. Bir bölgede kuraklık, tabii felaket olursa, orada yaşayanlar göçmek zorundalar. Bu yüzden de sosyal tarihle jeolojik tarih arasında ilişki var. Biz de dokuzuncu yüzyıldan bu topraklara yerleşmeye başlamışız. Belki daha önce seyrek Türk olmuş, ancak yoğun Türk varlığı Hürremilerin mağlubiyetinden sonra ortaya çıkmıştır.

–Babek, Hürremiler hareketine önderlik etmeye başlayandan sonra ne değişti? Mesela, Babek’den evvel bu harekete önderlik eden Cavidan’ın devrinde durum nasıl idi, Babek’den sonra nasıl oldu?

Güntay Gençalp: Bütün tarihi bilgiler Babek’in karizmatik bir lider olduğunu gösterir. Babek’in emri yolunda ölmeye hazır olan yüz binler olmasaydı, o, dünyanın en büyük imparatorluğu ile savaşa girmezdi. Babek’den önce Hürremilik dağınık bir hareket idi. Babek kendi liderliği ile Hürremiliği bütünleştirdi ve bir inanç çatısı altında bölge halklarını işgalciliğe karşı birleştirdi. Babek’den önce Cavidan bu işi başaramamıştı. Hürremilik, birçok batıni tarikatları parçalamıştı ve Babek bütün tarikatların kabul ettiği lider olduğundan Hürremilik de bütünleşti. Babek çok büyük ve başarılı komutandı.

– Fakat bu bilgiler nereden kaynaklanır ki, Babek İslam’a karşı vuruşurdu?

Güntay Gençalp: Babek’in narazı Müslümanları da yanına çekebilmek için İslam’a karşı bir mevkisi yok idi. Lakin temelde Hürremilikle İslam zıdd kutuplar olmuşlar. Çünkü tarihi bilgilere göre, birçok Müslüman Arap da Hürremiler Hareketine katılmışdı. Babek’in insanların inancı ile işi yoktu. Belki, siyasi bir metot olsa da, ancak Hilafetle savaşdığı sürece kimsenin inancına göre eziyet etmemişler. Babekiliğin en aşırı düşmanları yazarlar ki, Babek, Azerbaycan’da olan Müslümanların ibadet meselelerine karışmıyordu. Babekiler, hatta onlara mescit yapımlarında yardımcı olurdular. Siyasi savaş idi ve bu siyasi karşı durmada Babek, Hürremilik esasında halkını kendi etrafında birleştirirken, Hilafet de siyasi ve işgalci İslam anlayışı etrafında halkı birleştirdi. İstekri diyor: Hürremi kentlerde namaz kılmak ve Kuran okumak için mescitleri de var. Ancak batında hiç bir dine inanmazlar.

– Güntay bey, diyelim ki Babek Türk olsa, ne değişecek ki?

Güntay Gençalp: Bence, Babek Türk olmasa da, tarihin önemli şahsiyetlerinden biridir. Kendi inancı yolunda ölümden korkmadı. Bütün kahramanların Türk olması gerekir diye bir beklenti içinde olmamalıyız.

– Ne düşünüyorsunuz, Babek sonunda kazansaydı, ne olacaktı?

Güntay Gençalp: Babek mağlup olmasaydı, Azerbaycan ve Anadolu Türk ülkesi olmayacaktı. Babek Hürremilik esasında Sasaniliği diriltecekti, çünkü Hürremilik Mazdekçiliğin uzantısı olarak Sasani kültürünün davamı idi. Biz milli akibetimiz bakımından meseleye baktığımızda bu topraklarda yerleşmemizin sebebi Babek’in mağlubiyeti olmuşdur. Azerbaycan’da Babek meselesi tarihi bilgilerden ziyade ideoloji ve tebligati özelliğe dayanmaktadır. İran’dakı bizleri de bu yanaşma çok etkiledi. Celal Bergüşad’ın yazdığı "Sıyrılmış Kılınç" romanını İran’da "Babek" adı ile tercüme ettiler ve bu kitap günümüze kadar, belki, 30 kere yüksek tirajla basılmış. Gençlerin Babek hakkında bilgileri bu romana ve bir de Enver Memmedkanlı’nın filmleşmiş romanına dayanmaktadır. Bunların hiç biri tarihi bilgiler ihtiva etmemektedir. Hepsi efsanedir.

– Azerbaycand’a tarih kitabları Babek’in mağlubiyetinin esas sebeblerinden biri gibi yakınlarının onu satmasını gösterir. Satkınlık olmasaydı, Babek Hilafete galip gelebilecek miydi? Sonuçta Babek ne kadar kudretli sergerde olursa olsun, gerçeklik başkadır, Hilafetin o tür kudretli zamanında ona galip gelmek mümkün idimi? Hilafet aynı zamanda Bizansla da muharebe ediyordu.

Güntay Gençalp: Babek’in yenilgisinin esas sebebi Türkler oldu. Zaten, Araplar Babek’i mağlup edemedikleri için Türklerden yardım aldılar. Bu kadar Türk akınının ve savaşçılarının karşısında Babek mükavemet gösteremezdi. Çünkü bu Türk akınları savaşmak, ganimet ve kadın cariyeler almak için bölgeye gelmişdiler. Türk akınının da ardı kesilmiyordu. Bir tarafdan da Farslar Horasan'da Sasanilerden 200 yıl sonra Tahiriler adında beylik kurmuştular. Abbasilerin onların da önünü kesmek ve Hilafeti ele geçirmelerini engellemek için tek sığındıkları kurtarıcı güç Türkler idi. Böyle de oldu. Ancak sonra Türkler, özellikle Babek’in yenilginden sonra o kadar güçlendiler ki, birçok Halifeyi öldürerek kendi canları istedikleri adamı Halife tayin ediyorlardı. Horasan’da kurulmuş Fars beylikleri Babek gibi direniş metodu seçmemiş ve hatta Babek’in direnişine karşı çıkıyordular. Onlar daha akıllı siyasi metodunu seçmiştiler. Yavaş-yavaş ve İslam adı altında Hilafeti ele geçirirdiler. Hilafetin bütün vezirleri Bermekiler gibi Farslar idi. Fars tarihinde Horasan’dakı siyasi hat galip geldi. Orada Arapçadan da yardım alarak yeni edebi Fars dilini şekillendirdiler. Arapçayı daha sonra yasakladılar ve güçlü Fars yazı dilini geliştirdiler. Atatürk’ün dildeki reformlarını Farslar tam 1200 yıl bundan evvel ettiler. Ona göre de Fars dilinde çok, amma çok edebi, tarihi, ilmi metinler var. Türk diline sahip çıkan olmamış.

– Resulzade’nin Babek hakkında fikirleri ile tanışsınız?

Güntay Gençalp: Resulzade’nin fikirleri ile tanışam. Sadece, Resulzade değil, geçen asrın Resulzade gibi milli-siyasi amacı olan aydınlarının eserlerinde Babek’e müsbet münasibet hiss olunmuyor. Genellikle, Babek’in adını çekemiyorlar. Resulzade de Sovyetlerin Babek’i Türklüğe ve İslam’a karşı kullandığını görerek, buna münasebet bildirmişti.

– Sizin Resulzade’ye saygınız büyüktür, biliyorm. Niye Ketai hakkında konuşurken, tez-tez Resulzade’nin fikirlerine istinad ediyorsunuz, ancak Babek’le bağlı fikirlerini paylaşır mısınız?

Güntay Gençalp: Babek hakkında bir kitabım yayınladı. Bakü’de. Yeni basılan kitabımın bir kısmı Babek hakkındadır. Orada bu konuda Resulzade’nin fikirlerinden çok yararlanmışım. Demek oluyor ki, benim tarihe bakışım Resulzade’ninki ile aynıdır. Bunun da, bence, iki sebebi var: 1. Türk-İslam eksenli tarihe bakış, 2. Bölge dillerini ve bölge ülkelerinin tarihi ve sosyal psikolojilerini hem Resulzade’nin, biraz mütevazilikten uzak da olsa, hem de benim bilmemdir. Bir de sahte bilgilerle halka sahte kahramanlar uydurmak istememişti Resulzade. Resulzade, modern bir tarih metodolojisi ile tarihi incelemişdi. Modern tarih metodolojisi hala Doğuda yaygın değil. Doğu insanı ile Batı insanının da tarih konusunda farkı bundadır. Batı insanı, gelecekte ne olacağının heyecanını yaşarken, Doğu insanı sorgulanmamış sahte tarih bilgilerinin nostaljisi içinde duygulanıp durmaktan ve iftihar etmekten hoşlanır. Ancak pirleri ve kahramanları çok olan veya çok olduğunu sanan halklar, düşünmeyi tatil ederler. İslam öncesi biz Şamanist imişiz. Babek’in Hürremilik ideyası ile bizim hiç bir ortak tarafımız olmamıştır. Güneyde Babek kalesine yürüyüşü de milli gün gibi kabul etmiyorum. Biz Türküz, Babek Türk değildir. İran’daki Türklerin özgürlüğe çıkması için güçlü Türkçe lazımdır, tarihin arkasında kalmış ve bizim soyumuzla alakası olmayan kahramanlarla ne etmek olur? Ayrıca, günümüzde ideya olarak Hürremilikde bize faydası dokunacak hiç bir şey yoktur. Biz Müslümanız ve İslam’ın da muhteşem kitabı var. Oradan kurtuluş bilgileri çıkarmağa çalışmalıyız, Hürremilikde ne var ki?

– Biz bayrağımızda olan Türk-islam felsefesinden dünyaya bakmalıyız. Ne var Babekilikde?

Güntay Gençalp: Tarihin zayıf çağında Sasani kültürünün küllerinden yoğrulmuştu Hürremilik. Bakü’de Hürremilik üzerine tarihle ilgisi olmayan bilgiler üretenler var. Biri de merhum Asıf Ata idi. “Babekiliğimiz” adında anlamsız şeyleri gençlerin beynine yerleştirdi. “Babekiliğimiz” diye bir şey yoktur. Hani, nerededir onun metni, felsefesi ve kitabı? Asıf Ata da “Şirvinlik”, “Hürremilik” adı ile tarih dışı bilgiler konuşur. Hürremliğin ne olduğunu bilmiyordu. Bilemezdi de. Hürremilik şirk çağrıştıran ve bilgi dışı bir akım idi. Türk hayat biçimi ile hiç bir bağlantısı olmamıştır. Biz büyük Selçuklu İmparatorluğu’nu kurmuş milletin torunlarıyız, Hürremilik gibi manasız ideyanın değil. Azerbaycan’da son 90 yılda ortaya konulan tarih bilgileri bizi genel Türk-İslam tarihinden ayırarak İrani tarih ve kimlik içinde hapseder. Bu yalanları ifşa etmek lazımdır. Babekilik ölmedi. Selçuklular zamanında bize karşı teşkilatlandı Hürremilik. Hasan Sabbah da İsmaililik adı altında tertor gruplaşması kurarak Selçuklu devletine karşı savaştı. İsmaililik-Hürufilik gibi anti Türk ve anti İslam inanışların kökü Hürremiliğin Batınilığına dayanmaktadır. Günümüzün İran Şiiliğinde de Hürremilik yaşamaktadır.

– Güntay bey, Babek’in asıl adının Babok, yani Pakistanlı olmasını da iddia edenler var. Buna ne dersiniz? Kaynaklarda böyle bir şey var mı?

Güntay Gençalp: “Babek” eski Farsca kökenli bir sözdür. "Dehhuda" sözlüğünde bunun anlamını bu şekilde izah edilmiş: Uşak terbiye eden. Ayrıca, Sasani şahlarının da adıdır. Erdeşir Babekan, ünlü Sasani padişahıdır. Babekan, Sasani devletinin kurucusudur. Yani Babek’ten, takriben, 580 yıl önce yaşamış. Firdevsi’nin "Şahname" eserinde de Babekan hakkında mifik bilgi var. “Babek” sözünün Türkçe ile alakası yoktur. Pakistan, eski çağlarda Sasanilerin toprağı idi kısmen. Orada da Babekilikle ilgili bir macera olabilir. Ayrıca, İkinci Halife Ömer, Sasani imparatorluğunu devirdikten sonra onbinlerce Sasani mecusi din adamı Hindistan’a kaçtılar. Orada İslam’a karşı inançlarını revize ettiler. Humeyni de o nesle mensuptur. Yani Humeyni’nin de dedeleri Sasaniler zamanı Hindistan’a kaçanlardandırlar. Sonra Şiiliği kabul etmişler. Humeyni’nin babası Hindistand’an Necef’e, oradan da İran’a geldi.

– İyi, Babek’in gücü nerde idi?

Güntay Gençalp: Babek’in gücü onun liderlik karakterindedir. Babek de bir diktatör idi. O da halkı kendi etrafında toplamak için çok zorbalıklar ederdi. Ekser devletler ve devlet kurmak isteyenler, katil olurlar. Hiç bir devlet katilsiz kurulmaz. Babek de devlet kurma yolunda olan tarihi şahsiyet gibi onlardan biri.

– Sualı başka cür koyak. Babek, doğrudan da, güclü idimi? Güclüydüse, niye mağlub oldu?

Güntay Gençalp: Babek çok da güçlü değildir. Güçlü olsaydı, yenilmezdi. Kısa süreliğine Azerbaycan’da halkı kendi etrafına toplayabilen lider olmuş. Şiirlerde güçlü gösteriliyor. Anlaşılan güçlü siyasetçi olmamış. Çünkü kendine güçlü müttefikler bulsaydı, mağlup olmazdı.

– Babek Sovyetler döneminde tebliğ olunmağa başlandı. Bu döneme kadar çocuklara Babek adını koymak ayıp sayılırdı. Babek İslam’a karşı olduğu için Sovyetler döneminde onun tebligatı ile ciddi şekilde meşgul olunmuş. Bu tür fikirlere münasebetiniz nedir?

Güntay Gençalp: Bu fikirler Resulzade’ye ait. Demek, o zaman böyle bir durum varmış ki, Resulzade bunu yazmış. Abbaskulu Ağa Bakükanov’da da buna benzer bilgiler var. Bakükanov "Gülüstani-İrem" adlı kitabında Babek hakkında da bilgi vermektedir. Bakükanov yazar ki, büyük ihtimale göre "Azerbaycan" sözü "Azerbabekan" sözünün Araplaştırılmış şeklidir.

– Azerbaycan adına ilk defa 1918 yılında rastlanır. Bu zamana kadar tarihte Azerbaycan adlı devlet olmamıştır. Bunu Fazıl Mustafa diyor. Doğru mu?

Güntay Gençalp: Doğrudur. Kafkazdaki bölgenin adının Azerbaycan olması Osmanlı imparatorluğunun siyaseti idi. Birinci Dünya savaşında Osmanlı paşaları, Anadolu ile Türküstan arasında Tebriz merkezli Bütöv Azerbaycan Türk devleti kurmak istiyorlardı. Nuri paşa Baküye girdiğinde önce Halil, sonra da İhsan Paşa da Tebriz’e girdi. Kafkaz’da devlet kurmak için milli şahsiyet oldu, Tebrizde yok idi. Osmanlı ordusunun komutanları, Tebriz’de Türkçe dergi çıkması ve kadro yetiştirmek için teşebbüs gösterdiler. İslam Birliği adı ile gerçekleşen bu hareketin amacı Bütöv Azerbaycan Türk devleti kurmak idi. Bu yolla Turan hayali gerçekleşmiş olacaktı. Lakin bizim şanssızlığımızdan Osmanlı mağlub oldu. Osmanlı bir-iki yıl daha davam etseydi, payitaht Tebriz olacaktı. Hatta Osmanlının bu planına göre Osmanlı yenildikten sonra müttefiklerin Osmanlıya kabul ettirdikleri ateşkes maddelerinden biri de derhal Türk ordusunun İran’ın kuzeyinden çıkması idi.

– 1918 yılına kadar Azerbaycan adı olmamışsa, Türkmençay Anlaşmasında da Azerbaycan adı yok muydu?

Güntay Gençalp: 1918 yılından önce oraya Azerbaycan denilmiyordu. Türkmençay Anlaşmasında da Azerbaycan sözü yoktur.

– Babek’e dönelim. Babek, İslam’a karşı savaşabiliyor muydu? Yani gücü yetti mi? O zaman İslam artık büyük topraklarda yayılmış bir din idi. Halk arasında Babek’i destekleyenlerse o kadar çok değildi.

Güntay Gençalp: Yok, İslam’ın adalet söylemine bütün yoksul sınıf ve köleler katılırdı. İslam’ın “köleleri azad edin” çağırışına milyonlarca insan gönüllü olarak katıldı. O zaman İslam’a karşı iki ideoloji cephe var idi: Birinci, Emevi ve Abbasiler idi, ikincisi de, Hürremiler gibi Sasani halklarının tarikatları. Yani Hürremiler İslam düşmanı değiliz deseler de, galip gelseydiler, İslam’ı yasaklardılar. Lakin İslam’ın kitabı Kuran’dır ve Kuran’da da denilir ki, bu kitabın gözetçisi ve koruyucusu biziz. İslam tarihinde dört İslam türü olmuş: 1. Devlet İslamı – kan töker, halkları İslam adına katl eder, fatihlik adına ülkeler işgal ederdi. 2. Medrese İslamı – dini hükümlerin uzmanlarını yetiştirirdi. 3. Halk İslam’ı – Arap dilini bilmeyen halklar İslam’ın adalet söylemini kendi kültürlerine göre kabul ederdi. Milli kültürle karışık bir İslam anlayışıdır bu. 4. Bunların içinden de bağlarını kopararak Mahammed İslam’ını yaşatmak için ortaya çıkan tasavvuf İslam’ı. Hürremilikdeki İslam da karışık ve Sasanileşdirilmiş İslam idi.

– Fazıl Mustafa, aynı tartışmada şöyle bir düşünce öne sürdü. Babek’in kendi dini vardı. Babek kendi dinini korumak için direnişe başladı, kahramandır o. Direnişi de ölümle sonuçlandı. Babek’in bugünkü Azerbaycan Türküyle ne ilişkisi var? Babek’in bugünkü Azerbaycan Müslümanlığıyla ne ilişkisi var? Fazıl Mustafa böyle derken, kefil Hemid Herisçi kaydetti ki, Babek’in Azerbaycan tarihiyle ilişkisi var. İstiyorum, bu soruya siz cevap veresiniz, Güntay bey.

Güntay Gençalp: Fazıl beyin bu fikirlerini benim tasdik ya da reddetmemden öte asıl olan tarihi doğrulardır. Babek’in ne ideya bakımından, ne de etnik bakımdan biz Türklerle bir bağlantısı olmamıştır. Bence, bu istikamette tarihi bilgileri Fazıl bey, sadece, olarak dile getirmiş. Babek Türk olsa, ne olacak sanki? Türk olmayanı zorla mı Türk edelim? Yalan bilgiler her zaman sıkıntı yaratır. Yalnız doğru bilgilerle inkişaf etmek mümkündür.

– Tarih kitabları yazar ki, Babek yaptıklarından dönmedi. Amma fikirler de var ki, Babek Afşin’den de, Halifeden de özür dilemiş, bağışlanmasını dilemiş. Ancak bağışlanmamıştır. Bu fikirlere ne dersiniz?

Güntay Gençalp: Babek’in özür istemesi ile bağlı söylenenler zayıf rivayettir. Ancak Babek her halde, dünya görüşü olan şahıs idi. Halifelerin kendi kardaşlarını, oğullarını, atalarını öldürdüklerini de bilirdi. Böyle gaddar Halife, Babek özür isteseydi de, onu bağışlar mıydı? Bağışlamazdı ve Babek de bunu bildiği için özür isteyeceğini aklına getirmezdi. Her halde, Babek özür isteyip bağışlansaydı, 1200 yıl sonra onun hakkında biz de konuşmazdık. Onun çok şerefli ve takdire layık ölümü var. Problem de buradadır. Bu şekilde kahramanca ölen bir şahsın Türk olmasını arzu ediyorlar ve onu Türk olarak göstermeye çalışıyorlar. Türk olmasa da, böyle bir kahramanın Türk olmasını şerefli hesap edirler.

– Asıl adının Hasan olmasına göre Babek’in Şii tarikatından olması iddiasını ileri sürenler de var. Kaynaklarda böyle bir şeyle karşılaştınız mı?

Güntay Gençalp: Öyle bir şey var. Ancak çok zayıf rivayettir. “Hasan” veya “Hüseyin” adının Şiilikle ne alakası var? İslam Dünyasında Şii olmayan milyonlarca Hasan adlı adam var. Şiilikle alakasının olması için adının Hasan olmasına gerek yok ki. Hürremilik ve Şiiliğin müşterek tarafları var. Şiilikte de Sasani kültür mirası barınmaktadır. Şiiliğin Mehdisi ile Hürremiliğin, Mazdekiliğin Mehdiliği ve Batınilik anlayışları benzer sistemlerdir. İran Şiiliğinin kurucuları olan Safeviler zaten kendilerini Babekilikle ilişkilendiriyorlardı. Kızılbaşlıktakı kırmızılık da Hürremilerden gelmektedir.

– Son olarak Güntay bey, bakıyorum en tartışmalı mesele Babek’in Türk olup olmaması oldu. Ne düşünürsünüz, bu gibi tartışmalı bir meseleyi saklayalım mı, yoksa siz kati şekilde eminsiniz ki, Babek Türk değil?

Güntay Gençalp: Tarihi kaynaklara dayanarak katiyyetle Babek’in Türk olmadığını söylemek gerek. Bir tek "Terkan" adına göre, onun Türk olduğunu iddia etmek olmaz. Bizim adlarımızın çoğu Farsçadır, şimdi biz Fars mıyız?

____________

Kaynak:

http://kult.az/yeni/view/6048

http://kult.az/yeni/view/6083