İsmail Beşikçi İle Röportaj

İsmail Beşikçi Hoca, 38 yıllık aradan sonra 11 Eylül 2012 tarihinde Diyarbekır’i ziyaret ettiğinde çeşitli basın kuruluşları yoğun bir ilgi gösterdiler, röportajlar yaptılar. Bunlardan, Sayın Mesud Zilan’ın KNN televizyonu için kendisiyle yaptığı röportajın kaset çözümünü Hebun, Kurmancca Kürtçesine çevirisi ve dublajını da kendim yaptım. Röportaj metinini www.zazaki.net sitesi okurları için yayınlıyoruz.

Roşan Lezgîn

***

Mesud Zilan: Hocam hoş geldiniz.

İsmail Beşikçi: Sağ olun. Memnun oldum.

Mesud Zilan: Şunu sormak istiyorum. Kürtlerin hükümran olarak tarih sahnesine çıkmaları, Kürtlerin siyasi ve diplomatik olarak yeni performansları mevcut. Yani kısaca Kürtler şu an nerede durmaktalar? Bir halk olarak tarih sahnesine çıkmaları ve performanslarını nasıl değerlendiriyorsunuz, nasıl görüyorsunuz?

İsmail Beşikçi:  Şöyle diyebilirim. Bir kere Kürdistan dediğiniz zaman bunu Orta Doğu’da Kürdistan olarak kavramak gerekir. Kürtler 1. Dünya Savaşı sonunda, Milletler Cemiyeti döneminde bölündü, parçalandı ve paylaşıldı. Bu, Kürtlerin başına getirilen çok büyük bir felakettir. Bu, bir insanın iskeletinin parçalanması gibidir. Beyninin dağılması gibidir. Kürt toplumu üzerinde böylesine sindirici, yok edici etkiler yaratmıştır. Bir kere, bunun bilincine varmak gerekir. Kürdistan dediğimiz zaman, Orta Doğu’da Kürdistan dediğimiz zaman bunun bilincine varmak gerekir.

Bazı temel sorular sorulabilir. 1. Dünya Savaşı sonunda, 1919 Paris Kongresinde, Milletler Cemiyeti kuruluyor. Paris Kongresinin önemli bir kararı olan bu cemiyet kuruluyor. Milletler Cemiyeti döneminde ulusların kendi geleceğini tayin etme hakkı ki en çok konuşulan bir konudur bu. Milletler Cemiyetinin, Sovyetler Birliği yöneticilerinin ve hatta Amerika başkanı Wilson’ın bile çok konuştuğu bir konudur bu. Ama biz fiili olarak şunu görüyoruz ki, böyle bir dönemde Kürdistan bölündü, parçalandı ve paylaşıldı. 1. Dünya Savaşında ittifak içinden olmuş olan Osmanlı Devleti, Almanlar ve Bulgaristan yenildi. 1. Dünya Savaşı’nı yenenler, İngiltere, Fransa, İtalya yenilen ülkelerin sömürgelerini paylaştılar. Osmanlı Sömürgeleri şöyle paylaşıldı: İngiltere’ye bağlı Irak, Filistin, Ürdün gibi manda devletler kuruldu. Sömürge olarak kavrayabiliriz bu manda devletleri. Fransa’ya bağlı olan Suriye ve Lübnan kuruldu. İşte burada temel bir soru sormamız gerekir: Neden bir Kürdistan mandası kurulmadı? Neden bir Kürdistan sömürgesi kurulmadı? Kaldı ki 1919-1922 yılları arasında Güney Kürdistan’da Şeyh Mahmut Berzenci’nin mücadelesi vardı. Şeyh Mahmut Berzenci “Ben Kürdistan kralıyım” diyordu. İngiltere’den tanınmasını istiyordu. Dönemin emperyal güçleri olan İngiltere ve Fransa, değil bağımsız bir Kürdistan’ı sömürge bir Kürdistan’ı bile düşünmediler. Bu, bizim sormamız gereken önemli bir sorudur, bu soruya cevap aramamız gerekir. Ulusların kendi geleceğini tayin etme hakkının en çok konuşulduğu bu dönemde, Kürdistan nasıl bölündü, parçalandı ve paylaşıldı? Başına nasıl böyle çok büyük bir felaket getirildi? Lanetli bir çorap nasıl Kürtlerin başına sarıldı?

Ayrıca şöyle düşünmemiz gerekir: Uluslar arası barış olsun diye, devletler arasındaki ihtilaflar barışçıl yollarla çözülsün diye Milletler Cemiyeti kuruldu. Ama Milletler Cemiyeti bu amacı gerçekleştiremedi. 2. Dünya Savaşının patlak vermesine engel olamadı. 2. Dünya savaşı 1. Dünya savaşına göre çok daha kapsamlı ve yıkıcı oldu. 2. Dünya savaşından sonra da uluslararası ihtilaflar, devletlerarası ihtilaflar, bunların çözülmesi yine barış yoluyla olsun savaş varmadan çözülsün diye uluslar arası bir örgüt ihtiyacı yeniden ortaya çıktı. Ve 1945 yılında Birleşmiş Milletler kuruldu. Birleşmiş Milletler kuruldu ama Kürtlerin statüsünde hiçbir şey değişmedi. 1920 yılında kurulan statüko, Kürtlere hiçbir siyasal statü vermeyen bir statükodur. Bu statüko Birleşmiş Milletler döneminde de aynen kuruldu. Bu da çok dikkate değer bir olaydır.

Şunu görüyoruz ki 1920 yıllarında da Kürtler ayaktaydı. Siyasal istemleri vardı. 1945 yıllarında da Mahabad’da ulusal bir filiz verme oldu. 1945’te Mahabad Kürt Cumhuriyeti kuruldu. Kürtler 2. Dünya savaşı döneminde de ayaktaydılar. Fakat, Birleşmiş Milletleri kuranlara kendi düşüncelerini, beklentilerini iletemediler. Veya Birleşmiş Milletleri kuranlar Kürtleri dinlemediler, dinlemek istemediler.

Kürtlerin başına böyle bir felaket getirilmiş ve bu felaket Kürt toplumunda çok büyük yaralara açmış. Bu durum düzeltilmek istenmiyor. Bu Kürtlerdeki statüsüzlük aynen devam ettirilmek isteniyor. Bunun bilincinde olmak gerekir öncelikle. Kürtlerde bölünme, parçalanma ne demek? İç dinamiklerin yok edilmesi demektir. Etkisiz bırakılması demektir. Bölünmenin, parçalanmanın ve paylaşılmanın böyle bir sonucu vardır.

Bugün dünyada 208 civarında devlet var. Nüfusu bir milyonun altında olan 40tan fazla devlet vardır. Örneğin 20 üyeli Avrupa Birliği’nde bulunan Lüksemburg, Kıbrıs, Malta yarım milyon nüfuslu devletlerdir.  Bu devletler Avrupa Birliği’nin, Avrupa Birliği Konseyi’nin, Birleşmiş Milletlerin üyesidirler. Ama Kürtler bu kadar büyük nüfusuna rağmen bir statü sahibi olamamışlardır. 47 üyeli Avrupa Konseyi’nde bulunan, bu konseyin üyesi olan nüfusu, 30 ila 35 bin civarında olan Andoralli, San Mariyo, Manaco gibi devletlerde mevcuttur. Ama Kürtler Orta Doğu’da 40 milyondan fazla bir nüfusa sahip olmalarına rağmen, bir statüye sahip olamamışlardır. Bir kere bunun bilincine varmamız gerekiyor. Kürtler ve Kürdistan olayında dış dinamikler daha belirleyicidir. Şimdi şöyle bir farazide bulunalım. Örneğin 1995 ve 1996 yılında, siz bir gazeteci olarak, bana Irak’ın geleceği ile ilgili birkaç tane senaryo yazın dediğiniz zaman, ben bu senaryoların hiçbirinde, 10-15 sene içerinde Kürdistan Yurtseverler Partisi başkanı Celal Talabani’nin Irak’a Cumhurbaşkanı olacağı gibi bir şey asla düşünemezdim. Aklımın kıyısında bile geçemezdi. Olguları değerlendirdiğimiz zaman, uluslar arası politikayı değerlendirdiğimiz zaman, Celal Talabani 15 sene içerisinde Irak’a Cumhurbaşkanı olacak gibi bir şey asla mümkün olamazdı. Bu mümkün değil. Anlatabiliyor muyum?

Mesud Zilan: Neden peki Hocam?

İsmail Beşikçi: İsmail abi başka senaryolarda yaz desen bile bu yine mümkün olmazdı, benim düşünceme göre. Ama ne oldu 2003te Amerika Irak’a silahlı müdahalede bulundu. Bu müdahale sonucunda Baas partisi dağıtıldı. Saddam Hüseyin rejimi yıkıldı. El muhaberat dağıtıldı. Kitle imha silahları yok edildi. Bunlar Kürtleri tehdit eden en önemli kurumlardı. İşte bu tehditlerde ortadan kaldırılınca da Kürdistan Bölgesel Yönetimi diye siyasal bir birim ortaya çıktı. Kürtler Irak’ın siyasal hayatında yoğun bir şekilde katıldılar. Ve bu süreç içerisinde de Celal Talabani Irak’a cumhurbaşkanı oldu. Bu, dış dinamiklerin daha belirgin ve belirleyici olduğunu gösteriyor. Amerika’nın müdahalesinin olmadığını düşünürsek, ne kadar cengaver, savaşçı ve cesur olursan ol, Saddam Hüseyin rejimini karşısında bulunman ve yıkman mümkün değil. Ama işte Amerika’nın müdahalesi sonucunda böyle bir durum ortaya çıktı. Tabi Amerika’nın şimdiye dek eza cefa çeken şu Kürtleri kurtarayım gibi bir müdahale gerekçesi yoktu. Petrol konusundaki düşünceleri deha belirgindi. Batıya sürekli petrol akışının sağlanması daha belirleyici bir olaydı. Tabi bu süreçte, Baas Partisinin, Ordunun, El Muhaberatın dağıtılması, Saddam Hüseyin rejiminin yıkılması Kürtlerin önünü açtı ve Kürtlerde böyle bir birim oluşturdular. Dış dinamiklerin daha belirleyici olduğunu söylemeye çalışıyorum tabi.

Suriye içinde durum böyledir.  Orta Doğu’da, İran’da, Irak’ta, Türkiye’de, Suriye’de Kürtler konuşulduğu zaman, Kürtlerin kurtulmaları konusunda da Suriye en son dikkate alınırdı, onlara en sonra sıra gelirdi. 1 buçuk yıldır Suriye’de Beşar Esad yönetimine karşı bir mücadele var. Ordudan ayrılmış olan bazı subay ve generallerin oluşturmuş olduğu Suriye Ulusal Konseyi de Baasçı. Aynı zamanda Müslüman kardeşlerde var. Onlarda Beşar Esad yönetimine karşı yeni bir birim oluşturdular. Esad yönetimini yıkmaya çalışıyorlar. Kürtler kanımca bu konuda sağlıklı bir politika yürüttüler. Ne Esad yönetimine doğrudan doğruya bağlı olan ne de ulusal kongreye, ulusal muhalefete bağlı olan bir durum yürüttüler. Yani ortada her iki tarafta olup bitenleri daha sağlıklı bir şekilde izliyorlar. Mücadelenin belli bir aşamasında Esad Kürtlerin bulunduğu şehirlerde askerlerini geri çekti. Koverni, Derik, Kamışlo, Ahrin, Amude gibi Kürt şehirlerinden askerler çekildi. Ve oraları Kürtler yönetmeye başladı.

Kişi olarak ben şöyle düşünüyorum: İster Beşar Esad yönetimi devam etsin, ister Suriye ulusal konseyi Esad’ı devirsin, bu özerk yapı daha da güçlenir, gittikçe ete kemiğe bürünür. Ve oradaki özerk yapı kendisini korur. İşte bu da dış dinamiklerle ilgili bir olaydır. Suriye’nin Türkiye ile ilişkileri sürecinde ordunun sınırdaki bölgelerden geri çekilmesi, böyle bir durumu ortaya çıkarmıştır.

Biz orta doğuda Kürtleri bir bütün olarak kavramamız gerekir. Ve bunu sağlıklı bir şekilde anlamamız gerekir. Bunun bilincine varmamız gerekir. Kürtlerin bunun bilincine varması gerekir. Bu kadar büyük bir nüfusa rağmen Kürtler neden bir siyasal statüye elde edememiş? Yaklaşık 10 gün kadar önce okuduğum bir yazıda yazar şöyle diyordu: “Şimdiye kadar hep Kürtlerin 10 senedir 40 milyon nüfuslu olduğunu söylüyoruz. Hâlbuki Kürtler bu sürede çoğaldılar. 50 milyonu geçtiler.” Kanımca bu doğrudur. Türkiye’de de, Irak’ta da, Suriye’de de Kürtlerin büyük bir yoğunluğu mevcuttur. Örneğin sadece Almanya da 1buçuk milyondan fazla Kürt vardır. Nasıl ki Türkiye de Kürtler tanınmıyorsa Almanya’da da Kürtler tanınmıyor. Demin Avrupa birliği konseyine üye olup nüfusu çok az olan birkaç devlet saydım. Bu devletlerin nüfusunu bir araya getirdiğimizde 140bin gibi bir sayı çıkacaktır karşımıza. Bu sayı daha Almanya’da ki Kürtlerin 5te 1i etmemektedir. Ama Almanya Kürtlerin kimliğini hala tanımıyor. Bugün Kürtler, Türkiye’de içinde x, w, q gibi harfler bulunan isimleri çocuklarına verememektedir. Türkiye de hala böyle bir sorun var. Bu bir yerde kürdün kimliğini tanımamak demektir. Hala böyle bir tanımama vardır. Bu durum Almanya’da da, Fransa’da da, İngiltere’de de böyle. Bu kadar büyük bir nüfusa sahipsin ama hala ufak bir statü sahibi değilsin. Avrupa atlasını açarsak o küçük devletleri bulmakta zorluk çekeriz. Cizre’nin bir köyü kadar, bir beldesi kadar ülke toprağı var çünkü. Kürtlerin bu durumu anlaması gerekir. Bu bölünme, parçalanman nasıl olduğunun, bu lanetli çorabın başlarına nasıl geçirildiğinin bilincine varması gerekir.

İnsan hakları konusunda, özgürlükler konusunda bu kadar hassas olan Avrupa neden Kürtlerin böylesine statüsüzlüğünün hala devam etmesine göz yumuyor? Neden bu kadar büyük bir nüfusa sahip olan Kürtlerin talepleri hep terör kavramı çerçevesinde değerlendiriliyor? İşte bunun bilincine varmamız gerekir. Bu bilince sahip olduğumuz zaman Kürtlerin birbirlerini karşı olan tutumları daha bir değişik olur. Birbirlerini anlamaya çalışırlar, birbirlerini kavramaya çalışırlar. Ve birbirlerine daha az zarar vermeye çalışırlar. Bu bakımdan Kürtler ve Kürdistan konusunda yapılacak araştırma ve inceleme çok önemlidir. Bu araştırma ve incelemenin gelişmesi aynı zamanda tarih bilincinin, toplum bilincinin gelişmesini sağlayacaktır. Kürtler arasında anlayış sağlar, birliğin oluşmasını sağlar. Bu bilinç daha ilerle olacak muhtemel ulusal kongre için daha elverişli bir zemin hazırlar.

Mesud Zilan: Hocam, konuşmanız içerisinde tarihi bir süreçte başta Avrupalıların ve daha dünyanın farklı güçlerinin Kürdistanı istemediklerini, ulusların kendi kadrlerini tayin etme hakkının en çok konuşulduğu bir dönemde Kürtlerin haklarından bnahsedilmediği ve asıl Kürtlerin de bunu yeterince konuşmadıklarını söylediniz. Ama şu anda 1991, 1992 yıllarından bu yana başlamış olan bir süreç bulunmaktadır. 2003 yılından bu yana da bu durum daha da güçlendi. Artık Kürtler tarih sahnesine en azından üç vilayetlerinde hükümran durumdalar. Kürtlerin bu performansını nasıl değerlendiriyorsunuz? Irak’ı, bölgeyi, ve daha geniş olarak dünyayı göz önünde bulundurursak Kürtlerin konumlarını nasıl değerlendiyorsunuz? Kürtler, dünyanın gidişatını düzgün okuyabildiler mi, yorumlayabildiler mi?  

İsmail Beşikçi: 1920li yılları düşünürsek büyük devletlerin Kürdistan’ı istememeleri, daha sonraki yıllarda da büyük devletlerin Kürdistan’a karşı olmaları, Türkiye’nin, İran’ın, Suriye’nin hatta Irak’ın Kürdistan’ı istememesi önemli değil, Kürtlerin istemesi önemli. Bu konuda Kürtleri eleştirmek gerekir. Kürtler sağlıklı bir şekilde Kürdistan’la ilgili bir tarih, toplum bilinci geliştiremediği için durum böyle oldu. Bir şeyi istediğinde onu elde etmek için plan program hazırlarsın. Çünkü istemek senin görevin. Bir şey isteyeceksin. Ama Kürtler bunu istemedi. Kürtler sağlıklı bir şekilde isteseydi ve bilinç geliştirseydi bu gerçekleşebilirdi. Büyük devletlerin istememesi, Orta Doğuda Kürtleri müşterek olarak denetleyen devletlerin istememesi önemli değil, Kürtlerin istemesi önemli bu noktada. İstedikleri zaman bunu yaşama gerçekleştirebilirler. Veya bunun mücadelesini yapabilirler. Bu mücadelede zaman içerisinde başarıya ulaşacaktır.

Mesud Zilan: Dört parçaya bölünmüş Kürdistan’da bildiğimiz kadarıyla tek bir örgütün programında hedeflerinde veya pratikiğinde Kürdistan, Bağımsız Kürt devleti herhangi bir adım görememekteyiz. Herkesin kendi içerisinde bunu talep ettiği, istediği söyleniyor. Yani bunun için yapılmış herhangi bir plan ve program, bir zemin hazırlama veya diplomasi yapma çalışması söz konusu değil. Bu durumda herhangi bir partinin veya örgütün üyeleri, liderleri, bir statu sahibi olan veya olmayan Kürtlerin, Kürdistanın kurlmasını istemek ve mevcut durumlarını nasıl mdeğerlendiriyorsunuz?  

İsmail Beşikçi: 1920lerin 1945lerin bilincine varmak önemli. Yani 1920lerde Milletler Cemiyeti kurulduğu zaman Kürtler neden kendi geleceklerini tayin edemediler? Büyük devletler bunu neden engelledi? 1945te bu statüsüzlük nasıl ve neden korundu, bu konuda çok yoğun bir araştırma ve incelemenin gelişmesi gerekir. Bu olayların bilincine varmak gerekir. Bugün dünyayı kavramak önemli. 208 devlet var dünyada. Nüfusu 1 milyonun altında olan 40 devlet varken, Kürtler bu kadar büyük nüfusa sahip olmalarına rağmen neden küçücük bir siyasal statünün sahibi olamamışlar? Afrika düşünmemiz gerekir. Afrika da 2. Dünya savaşından önce sadece 2 bağımsız devlet vardı. Habeşistan ve Liberia. Geriye kalan bütün Afrika İngiltere’nin, Fransa’nın, İtalya’nın, İspanya’nın, Portekiz’in, Hollanda’nın ve Belçika’nın sömürgesiydi. 1885te emperyal devletler tarafında paylaşılmıştı Afrika. 2. Dünya savaşından sonra hızlı bir sömürgecilikten kurtulma söz konusu oldu. Sadece Cezair, Angola, Ginebisauda(?) ve Mozambik silahlı mücadele sürecinde bağımsız olurken, geriye kalan bütün sömürgeler sömürgeci devletlerle anayasal görüşmeler sürecinde bağımsızlık kazandı.

Bugün 57 devlet var Afrika da. 2. Dünya savaşından sonra bütün dünyada değişiklik olurken Kürdistan hiçbir değişimin olmamasına dikkat çekmek istiyorum. Kürdistan 1920 yıllarında bu kadar büyük nüfusa rağmen hiçbir statü alamamış, 1945ten sonra dünya değişirken Kürtler ve Kürdistan konusunda hiçbir değişim söz konusu olmadı. Sömürge yaptılar. Kaldı ki Kürdistan sömürge bir devlet bile değildi. Sömürge olsaydı bile bir sınırı olurdu. Parçalandı, bölündü, paylaşıldı. Irak İngiltere’nin sömürgesi oldu. Suriye Fransa’nın sömürgesi oldu. Fiili olarak şu var: Orta Doğu’nun 2 köklü devleti olan Osmanlı İmparatorluğunun devamı olarak Türkiye Cumhuriyeti ve İran İmparatorluğunun devamı olarak Yeni İran Şahlığı kuruldu. Ve dönemin 2 emperyal devleti Büyük Britanya ve Fransa, bu toplam 4 güç birlikte Kürtlerin üstüne çullandılar. Kürtler hiçbir şeyin sahibi olamaz. Kürtlerin sesi soluğu kesilmeli gibi bir süreç yaşandı. Böyle bir bölünme, parçalanman ve paylaşılmanın bilincine varmamız gerekiyor. Çok zengin ve olgusal dayanaklarla bu ilişkileri anlamamız ve kavramamız gerekiyor. Bu konuda tarih ve toplum bilinci geliştiği zaman Kürtler arasında daha iyi bir anlayış gelişir, birbirlerine daha az zarar verirler.

Bir ulus tarihin bir döneminde bölünmeye, parçalanmaya paylaşılmaya uğradığı zaman, yani böylesine bir operasyonun hedefi olduğu zaman o ulus bir daha kendini toparlayamıyor. İşte Kürtlerin durumu budur. 17. Yüzyılda İran ve Osmanlı imparatorlukları arasında bölünmüş olan Kürdistan, 19. Yüzyılın ilk yarısında İran Kürdistanı denilen alanın kuzey kısmı Rus imparatorluğunun denetimine girmiş. 1920lerde de Osmanlı Kürdistanı öylesine bölünmüş ki, bölünme ve parçalanma kendisini üretiyor, çoğaltıyor. Ailelerin, aşiretlerin bölündüğünü görüyoruz. Son 20-30 yıllık bu mücadelece ailenin bir çocuğu dağda gerilla diğeri korucu oluyor. Kürtler arasında bu durum çok yaşanıyor. Bu bölünmenin, parçalanmanın paylaşılmanın getirdiği bir şeydir. Bunun bilincine varmak ancak toplumsal, tarihsel incelemelerle mümkündür. Bunlar geliştiği zaman Kürtler birbirlerini daha iyi anlayamaya çalışırlar ve birbirlerine daha az zarar vermeye çalışırlar. Bunun yanında örneğin Ermenilerinde böyle bir sorunu vardır. Rus Ermenistanı, Osmanlı Ermenistanı ve İran Ermenistanı. Gücü yıkılmış, parçalanmış ve birlik olamamış bir Ermenistan 1915 yılında büyük bir felaketle karşılaştı. Parçalanmanın, bölünmenin uluslar üzerinde böylesine yıkıcı, sindirici, yok edici etkileri var. Bunu bilincinde olmamız gerekir.

Mesud Zilan: Hocam sizden birkaç cümle daha alabilir miyiz? Kürtlerin bu gidişatına bakarak geleceklerini nasıl görüyorsunuz?

İsmail Beşikçi: Kişi olarak ben, çok olumlu görüyorum. Örneğin bugün Kürtler 20-30 yıl öncesine nazaran çok olumlu bir konumdalar. 2012den sonra diyelim ki 2032de Kürtler nasıl bir siyasal ortamda ve toplumsal ilişki de olacak? Eminim bugün ki durumdan çok daha iyi durumda olacaktır. Çok olumlu görüyorum. 21. Yüzyıl Kürtlerin yüzyılı olacaktır.

Mesud Zilan: Hocam sizi Güney Kürdistanda ne zaman görebiliriz?

İsmail Beşikçi: Ekimde düşünüyorum. Ekimin ilk yarısında Güney Kürdistana geliriz.

Mesud Zilan: Çok sağolunuz Hocam. Teşekkür ediyorum.